— « Le pire n’est pas certain », c’est le titre de l’un de vos ouvrages, réédité récemment. Pourquoi le catastrophisme est-il, selon vous, contestable ?
Catherine Larrère : Il existe différents types de catastrophisme. Le catastrophisme pédagogique : il s’agit d’attirer l’attention. Le catastrophisme éclairé, tel que développé par Jean-Pierre Dupuy 1, où il s’agit de dire la catastrophe pour l’éviter. Et puis, il y a ce catastrophisme ontologique, que nous avons découvert lors d’un colloque à Cerisy en 2015, représenté en France par Pablo Servigne ou Yves Cochet. Pour eux, la catastrophe est inévitable. Or, la certitude de l’effondrement n’est pas la conclusion d’une démonstration scientifique. C’est une croyance.
Raphaël Larrère : Parmi les arguments des collapsologues, il y a la fragilité du système mondial, interconnecté et extrêmement complexe. Ils reprennent la thèse de Joseph Tainter selon laquelle la complexité d’un système social le rend vulnérable et menacé d’un effondrement systémique. Mais justement, le comportement de tout système complexe est imprévisible. On ne peut donc pas prévoir qu’il va s’effondrer. Il peut être résilient. Jean-Pierre Dupuy explique ainsi que dans un système hypercomplexe comme le système mondial, il y a un certain nombre de « hubs » – des points reliés à quantité d’éléments et de processus qui se passent dans le monde. Quand une perturbation, un choc, atteint des éléments reliés à relativement peu d’autres, et qui ne sont donc pas des hubs, le système trouve une façon de fonctionner différemment. Par contre, si c’est un hub ou plusieurs hubs qui sont atteints, il peut y avoir un effondrement du système et son remplacement par un autre système. Disons que pour le système mondial, il n’y a pas de certitude que le pire est son destin – mais dire que le pire n’est pas certain, ce n’est pas dire qu’il est certain que le pire ne viendra pas.
« La certitude de l’effondrement n’est pas la conclusion d’une démonstration scientifique. C’est une croyance »
C. L. : On ne peut donc pas, comme Yves Cochet, dire l’effondrement, c’est pour telle date ! Alors que nous écrivions la première édition de ce livre, pendant le premier confinement, il y a eu dans Le Monde une grande interview d’Edgar Morin où il disait : pourquoi voulez-vous prévoir le pire alors que l’on n’arrive à rien prévoir ? Cela nous a confortés dans notre vision. Et avec l’idée d’une catastrophe globale, partout à la fois, au même moment, on n’est plus seulement dans l’imprévisible, mais dans l’improbable.
R. L. : Effectivement, c’est improbable. Qu’il y ait des effondrements, c’est probable, cela fait partie des possibilités. Mais un effondrement global de l’ensemble du monde ? Ça ne l’est pas. Le monde est trop hétérogène pour qu’il en soit ainsi. Selon Yves Cochet, il suffirait d’un rien pour que le monde s’effondre – il prend l’image des dominos qui tombent les uns après les autres. Ce rien pourrait être un krach boursier, une sécheresse particulière… Mais non ! Un krach boursier, c’est catastrophique pour les pays relativement riches, mais au Burkina Faso les gens continueront d’être aussi pauvres qu’auparavant. Par contre, une très grave sécheresse affectant des millions de personnes dans le Sahel, cela ne gênerait pas les pays les plus riches – sinon que certaines victimes de cette sécheresse chercheraient à venir vivre dans ces pays riches.
Certes, avec l’impact des activités humaines sur la nature, le changement climatique, l’érosion de la biodiversité, la pollution d’un monde devenu toxique, on peut s’attendre à ce qu’il y ait des catastrophes, des effondrements. Mais différents de par le monde et pas au même moment. Comme cela s’est déjà produit, car il y a déjà eu des sociétés qui se sont effondrées. Ainsi, quand les Européens sont arrivés en Amérique, porteurs de germes contre lesquels ils étaient relativement protégés – des zoonoses...
