David Lisnard : « La politique c’est physique, en particulier le mandat de maire… Ça vous prend aux tripes ! »

Fils d’une danseuse de ballet et d’un footballeur professionnel, David Lisnard, maire de Cannes depuis 2014 et président de l’Association des maires de France (AMF) depuis novembre 2021, est un homme de conviction. Libéral convaincu, il fustige la bureaucratie et rêve d’une France où un dialogue pourrait se nouer entre les collectivités et le pouvoir central. Particulièrement apprécié dans sa ville, il est réélu dès le premier tour en 2020 avec 88 % des suffrages. Entretien réalisé par Frédéric DURAND — Photos de Mohammed El Hamzaoui.

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— Vous avez été élu à la tête de l’AMF (Association des maires de France) le 17 novembre dernier. Qu’est-ce qui vous a poussé à vous investir dans cette fonction-là ?

David Lisnard : D’abord parce que je suis maire, ensuite parce que j’essaie d’être utile. J’ai connu l’AMF grâce à Jacques Pélissard, qui en fut président (avant François Baroin) et dont j’étais le directeur de cabinet au milieu des années 1990. Jacques Pélissard est un homme habité par des convictions solides, absolument pas sectaire, pragmatique, droit, pudique. Et moi, qui venais d’un univers tout autre que celui de la politique puisque je venais du petit commerce, j’ai eu la chance de commencer avec cet homme-là. Puis celle d’être vice-président de François Baroin et d’avoir son soutien.

Enfin et surtout, mon investissement au sein de l’AMF correspond à la volonté très profonde chez moi de défendre les libertés locales. L’AMF a été créée en 1907 pour cela. C’est dans son objet et c’est magnifique ! Je crois en cette capacité de transcender les différences, les clivages partisans, démographiques, géographiques et socioéconomiques pour porter la voix des 35 000 communes de France.

— Vous qui avez un fort attachement local, que pensez-vous de la fin du cumul des mandats ?  Avoir un mandat local et national, était-ce une bonne chose ?

DL : J’estime avec le recul que le fait de pouvoir être maire et parlementaire avait du bon. Au départ, j’étais plutôt favorable à la fin du cumul. J’ai d’ailleurs refusé de devenir sénateur en 2014. Je voulais me consacrer de manière pleine et entière à mon mandat de maire. Je me disais alors qu’on ne pouvait pas faire deux choses à la fois, qu’il y aurait toujours un mandat qui serait sacrifié. Et en réalité, je pense aujourd’hui que ça marchait mieux lorsque l’on pouvait cumuler, parce que, même si le mandat local de maire l’emporte toujours sur le mandat parlementaire, je crois qu’on fabriquait mieux les lois.

Le fait d’avoir des personnalités locales fortes — comme le sont souvent les maires —, des gens très indépendants, qu’ils soient issus d’un parti politique ou pas, dotés d’un grand sens des responsabilités et souvent d’un fort caractère (pour le meilleur et pour le pire…), permettait d’avoir de vrais débats, et pas une assemblée de godillots comme aujourd’hui.

— Cette déconnexion du local, on a aussi pu la constater à l’occasion de l’élection présidentielle puisque les trois formations arrivées en tête (LREM, RN, LFI) ont très peu d’implantation locale. Ne sommes-nous pas en train d’assister à l’émergence de deux mondes parallèles : un monde aux manettes des territoires, et un autre à la tête de l’État ?

DL : C’est très vrai. Je me faisais la remarque en faisant la tournée de mes 56 bureaux de vote à Cannes : les deux candidats qui sont arrivés en tête — je ne remets bien sûr pas en cause la légitimité d’Emmanuel Macron ni de Marine Le Pen sur le plan électoral, donc juridique —, mais je relevais ce paradoxe : ils ont recueilli la majorité des suffrages au premier tour, mais ils ne sont pas en capacité de fournir les assesseurs pour des bureaux de vote. La démocratie, ce n’est pas simplement un vote — c’est la base —, mais c’est aussi une praxis, comme disaient les Grecs. C’est un tout. Donc on est là dans une situation très singulière — c’était déjà vrai aux européennes et aux régionales, mais c’était flagrant au second tour de la présidentielle —, il a fallu que ce soit des personnes qui sont très impliquées dans la vie politique locale — chez nous Les Républicains, mais j’imagine d’autres couleurs politiques dans les villes socialistes ou des communistes —, qui acceptent de tenir les bureaux de vote pour le second tour de la présidentielle, pour permettre à deux candidats qu’on a finalement combattus de pouvoir être élus. C’est incroyable, mais sans ça, certains bureaux de vote n’auraient pas pu ouvrir ! Cela révèle une grave crise civique, qui est certainement le problème le plus troublant et qui doit nous mobiliser le plus.

Cette crise civique renvoie bien sûr à d’autres crises, qu’il serait trop long de développer : celle de l’instruction publique, de la raison critique… Le premier ouvrage que j’avais écrit avec Jean-Michel Arnaud s’appelait Refaire communauté : pour en finir avec l’incivisme. Et on y évoquait déjà ces thèmes. La démocratie, ce sont des principes, des institutions, des règles du jeu, mais c’est aussi une pratique.

La politique, c’est physique ! Et le mandat de maire en particulier. Comme pour un sportif qui rentre sur le terrain ou un artiste qui monte sur les planches… Il y a un moment où ça vous prend aux tripes. Une espèce de densité physique. Et quand il n’y a plus cette présence physique, ces débats, ces discussions, cette capacité à consacrer du temps, dans des bureaux de vote, dans des réunions c’est révélateur d’un problème. En tous cas, cette « dématérialisation » de la politique doit nous alerter.

— Dans la contribution réalisée par l’AMF pour la présidentielle, vous insistiez sur la décentralisation. Qu’attendez-vous d’Emmanuel Macron et de son gouvernement ? Et selon vous, faut-il conserver un État central fort ?

DL : Selon moi, il n’y a pas un État fort aujourd’hui, mais plutôt un État coûteux et peu efficace, omniprésent et faible. Nous sommes tous parties constituantes de l’État : les maires sont des agents de l’État dans certaines de leurs missions (urbanisme, état civil…), et en tant que citoyen, je suis partie constituante de l’État. Je suis très attaché au modèle français républicain, celui de l’État-nation, je veux que nous le conservions, et je suis hostile au modèle d’État fédéral.

En revanche, il y a un besoin de décentralisation. Il y a un débat qui n’a jamais été autant nécessaire sur l’organisation des pouvoirs publics en France, pour retrouver de la performance publique et du sens collectif. Performance et sens, donc.

— Vous dites que l’État est omniprésent et faible…

DL : Mais bien sûr ! La difficulté, c’est que l’État, à force de vouloir s’occuper de tout, s’occupe mal de ce dont il devrait s’occuper et dont il ne s’occupe plus. Je pense au régalien, je pense à l’aménagement du territoire, entre autres. On a renversé les rôles. La création doit partir d’individus qui ont des projets, par le biais d’une association, d’une entreprise, d’une collectivité, ou autre, qui créent de la valeur, créent une idée, un bien, un service, quel qu’il soit. L’État, lui, doit garantir les grandes dispositions d’ordre public, les faire respecter, et le cas échéant être le dernier assureur en cas de crise.

— L’État ne peut-il pas être créateur ?

DL : Bien sûr que non. Ce serait de l’anthropomorphisme. Par définition, une collectivité ne crée pas. Ce qui crée, c’est du capital et du travail. Toujours. L’État apporte des externalités positives, il stimule, il protège, il est producteur de règles, oui, producteur de régulation et d’actions publiques, mais il n’est pas créateur de richesses et de valeur. Ça n’a jamais fonctionné avec d’autres modèles. Sinon, l’Union soviétique existerait toujours, l’Albanie communiste serait un modèle de société, la Corée du Nord serait plus riche que la Corée du Sud. Et ce n’est pas le cas.

En réalité, le problème est que l’État n’est pas assez fort précisément là où il devrait l’être. L’État n’est pas assez fort sur la justice, et cela génère de l’arbitraire ; pas assez exigeant sur l’instruction publique, et ça donne un système égalitariste, source de déterminisme, qui est en train de se retourner contre les plus modestes, en les assignant à résidence par la carte scolaire.

Selon moi, le chef de l’État devrait donc s’occuper beaucoup plus de l’État, et beaucoup moins de la société.

— Comment se traduirait concrètement un nouvel acte de décentralisation ?

DL : Déjà, il y a plusieurs choses distinctes : décentralisation, déconcentration, subsidiarité. Il faut partir de l’échelon le plus proche du terrain pour prendre les décisions, et quand cet échelon n’est pas capable de les prendre, il faut qu’il puisse se réunir avec l’échelon supérieur. Ce qui signifie une subsidiarité ascendante, comme elle devrait toujours l’être. Et ensuite monter, jusqu’à l’État et l’Europe si besoin.

Ensuite, comme on a un État qui est devenu de plus en plus impuissant pour sanctionner les minorités d’individus qui trichent (les fraudeurs fiscaux, les fraudeurs sociaux, les voleurs, les voyous, etc.), il a multiplié les règles a priori. Comme il est incapable d’intervenir efficacement ou qu’en tout cas il est défaillant très souvent pour intervenir a posteriori — ce qui est la mission de l’État —, il intervient de plus en plus a priori, dans une multiplication de contraintes, de schémas directeurs… On est submergés de textes réglementaires a priori. C’est vrai dans une entreprise, mais c’est encore plus vrai dans une collectivité.

Dans ma ville, j’ai la chance d’avoir une administration et une ingénierie pour fonctionner, mais toutes les collectivités ne l’ont pas, et au nom d’un prétendu égalitarisme on élimine en réalité 50 % du territoire des dynamiques nationales. Car comme le gouvernement procède par appels à projets, il faut une ingénierie juridico-administrative compétente et onéreuse, ce qui favorise les grands ensembles et au passage les cabinets de conseil. On est obligés de prendre des assistances à maîtrise d’ouvrage pour répondre aux appels à projets d’État qui sont très codifiés et très complexes.

Cela se retrouve au niveau du nombre de mots des textes ! À titre d’exemple, le Code de l’environnement est passé de 100 000 mots à 1 million de mots en dix ans et à la fin tout est plus long, tout est plus compliqué, tout est plus cher, on agit moins et on amplifie les factures.

En tant que maires, nous en vivons des exemples concrets tous les jours, de quelque bord politique que l’on soit. Tous pourront vous raconter une multitude d’anecdotes vécues qui sont absurdes. Résultat : pour avancer d’un mètre, il faut déployer un kilomètre d’énergie. J’ai connu cette réalité dans le monde de l’entreprise, mais elle est exacerbée dans le monde des collectivités. Tout cela se traduit par un excès de reporting, de rapports d’activité, de process inutiles. On ne sait même pas ce que cela devient. Il faut comprendre que l’administration est indispensable, c’est même cela qui caractérise une grande civilisation, mais dans une forte proportion et sans que les modalités s’imposent aux finalités. Nous en sommes hélas ! loin en France.

— Donc l’État serait en train d’essayer de gagner l’unité par de la norme au lieu de la gagner par des valeurs et un contrat social… ?

DL : Oui, mais ce n’est même pas aussi intellectualisé. C’est simplement qu’on a une façon de produire de la norme en France de façon très centraliste avec aussi la consanguinité de la haute fonction publique dont les agents viennent sûrement des mêmes secteurs, des mêmes quartiers, des mêmes écoles, etc., qui font qu’il y a une croyance — et je me méfie de ce qui est de l’ordre de la croyance, je préfère le rationnel —, selon laquelle parce que une disparition vient de l’État elle serait neutre, parce que ça vient de l’État ça créerait de l’égalité, parce que ça vient de la haute fonction publique d’État les choses seraient mieux faites. Eh bien, ce n’est pas vrai. Pas toujours, en tout cas.

Et donc se pose la question : comment créer une nouvelle loi de décentralisation qui oxygène le territoire ? Comment réactiver le principe de subsidiarité présent dans la Constitution ? Comment l’État peut-il retrouver son prestige et son autorité de dernier assureur, de détenteur de la « violence légitime » pour contrôler et sanctionner ceux qui trichent et qui sortent des clous ? Comment arrive-t-on à réorganiser l’État local et à poser enfin la véritable évolution de l’État déconcentré ? Moi, je pense qu’il faut un modèle départemental. La régionalisation et l’agencialisation régionale qui ont été testées sous Nicolas Sarkozy ne donnent pas satisfaction.

— Vous êtes intéressé par les questions industrielles, Jérôme Fourquet décrit très bien dans son dernier ouvrage La France sous nos yeux cette France désindustrialisée. Cette France qui a vu peu à peu son territoire se métamorphoser, notamment toutes ces villes moyennes où les usines sont parties. Il y a aujourd’hui dans le débat public, semble-t-il, une volonté de réindustrialiser le pays. Quel est votre point de vue et quel rôle peuvent jouer les collectivités locales dans ce processus ?

DL : La réindustrialisation est une nécessité majeure pour la liberté de la France, c’est-à-dire son indépendance, pour notre qualité de vie, pour l’emploi. Il y avait plus d’égalité sociale localement lorsqu’il y avait de l’industrie. C’est contre-intuitif, je sais. Mais c’est vrai, c’est démontré. Et surtout, puisqu’il faut avoir une démarche environnementale forte, il faut relocaliser.

Et pour cela, il y a bien évidemment toutes les externalités positives qu’apporte l’État, c’est-à-dire certaines formations des universités qui sont essentielles, les bonnes écoles d’ingénieurs, la recherche. Il faut sortir la France du déclin éducatif, qui est pour moi le premier problème du pays… Donc oui, les externalités, le cadre fiscal évidemment, sont du ressort de l’État, la sécurité, les grandes infrastructures. L’État peut vraiment être un catalyseur de développement. Par exemple, l’installation du très haut débit aujourd’hui, est l’équivalent du chemin de fer au xixe siècle, et l’État à un rôle éminent à jouer.

Mais parallèlement à cela, le rôle des collectivités est très important parce que si on veut réindustrialiser, il faut créer de la fertilisation croisée locale, entre innovation, recherche, investissement et avec un outil essentiel dans la chaîne qui est le foncier. Nous allons développer une approche pour faciliter la mise à disposition de foncier rapidement opérationnel pour des projets industriels. Et c’est là qu’interviennent les collectivités territoriales et en particulier les intercommunalités.

À l’AMF, nous avons, déjà depuis des années, un groupe qui travaille sur le foncier avec une approche industrielle. Comment réaliser une plateforme numérique qui permette à un porteur de projet de savoir où il peut implanter son usine ? C’est-à-dire un foncier qui soit livrable rapidement en infrastructure, mais surtout en autorisations.

Regardez ce qui s’est passé avec Tesla. Je me souviens, le journal Les Échos avait fait un article en disant : « c’est formidable, Tesla s’installe au cœur de l’Europe ». Plus d’un milliard d’investissements, 5 000 emplois immédiatement créés… à Berlin. Il a simplement été oublié que Tesla envisageait de s’installer en France. Pourquoi l’Allemagne a été choisie  ? Grâce à la rapidité de mise à disposition d’un foncier purgé de tout recours. L’Allemagne a su faire ça en neuf mois, nous il nous fallait au moins trois ans. Voilà, tout est là.

Et il faut savoir que le déclin industriel de notre pays a continué ces dernières années. On vient de passer derrière l’Espagne en industrie manufacturière, on n’est plus qu’à 10,3 % du PIB, nous sommes bien derrière l’Italie, depuis un certain temps, hélas ! Et derrière l’Allemagne depuis très longtemps. Mais là non plus, il n’y a pas de fatalité.

Il faudrait appliquer le principe de subsidiarité : on met les services de l’État au service des intercommunalités en ingénierie pour identifier une somme d’endroits où on peut implanter des usines. Et notre rôle de collectivité locale sera d’apporter l’acceptabilité sociale pour l’implantation des projets.

Par ailleurs, il est essentiel de garder un lien fiscal entre les entreprises et le local. À titre personnel, je propose que cet impôt local soit une part de l’IS versée aux collectivités. Pourquoi l’IS ? Parce qu’il arrive en fin de compte d’exploitation, donc ça ne pénalise pas la marge brute de l’entreprise et ses investissements. Mais il faut garder un lien, sans quoi vous n’avez que les inconvénients sans les avantages. Il faut inciter les élus à se mobiliser pour faire venir des usines et des entreprises, créer de l’émulation et de la saine compétition territoriale.

— La question de l’innovation est aussi l’une de vos préoccupations. Mais c’est quoi pour vous, être innovant  ? Est-ce qu’on peut encore innover dans les territoires au regard y compris de l’inflation de normes que vous dénoncez ?

DL : Tout d’abord, l’innovation est un moteur essentiel de la compétitivité et du progrès. Deuxièmement, on pourra toujours innover. Et nous devrons toujours innover. C’est ontologique, c’est incontournable. Mais il est très important [de dire] que l’innovation, c’est la liberté. Donc c’est l’humanité. Ce que je veux dire, c’est que les autres espèces animales n’innovent pas. Elles se protègent, et elles reproduisent, y compris en s’adaptant à leur environnement, donc sans reproduire à l’identique. Mais l’humain, lui, fait des ruptures. Donc la singularité de l’Homme, c’est par définition sa liberté. Et sa liberté, c’est précisément de rompre avec l’ordre des choses. Ce sont les arts, la culture — c’est pour cela qu’avec Christophe Tardieu, nous avons écrit un livre qui s’intitule La Culture nous sauvera. Donc l’innovation, c’est le moteur du progrès et l’ambition de l’humanité.

— Je parlais plus précisément d’innovations politiques, c’est-à-dire émanant de collectivités, d’associations paramunicipales ou de tout ce qui constitue le vivier public. Ce secteur peut-il encore être à l’initiative et innovant ?

DL : Bien sûr ! Par exemple ici, à Cannes, avec mes équipes on a baissé la dette de 60 millions d’euros en cinq ans, dans une ville qui a un taux de pauvreté élevé (20 % de pauvreté, la moyenne française est de 13,8 %), une ville qui a d’énormes charges de centralité, d’événementiel et d’accueil du monde entier, etc. Nous sommes exposés à tous les risques majeurs, et pourtant on a baissé la dette et on a pratiqué la sobriété fiscale. Comment ? Parce que nous avons été innovants.

L’innovation, ce n’est pas forcément le produit final numérique. L’innovation peut parfaitement s’intéresser à des biens classiques. Sur la propreté urbaine, même si nous ne sommes pas encore au niveau que je souhaiterais, nous avons vraiment progressé. En dépensant 4 millions d’euros de moins par an, la ville est bien plus propre. Il y a moins d’agents, qui ont plus de missions et sont mieux payés.

J’ai dit à tous les agents A, B et C : « Même si cela semble être une injonction contradictoire, comment peut-on dépenser moins d’argent pour défendre le contribuable ? Défendre l’usager avec un meilleur service rendu, et comment, à la fin, pourriez-vous être mieux dans votre travail ? » Eh bien, ils m’ont transformé des dépenses de fonctionnement en dépenses d’investissement avec un plan capex. On a acheté du matériel, de belles tenues, on a créé de la fierté, on a donc innové.

— Dans ce que vous évoquez, il y a donc aussi de l’innovation sociale…

DL : Mais bien sûr, c’est incontournable. Il faut valoriser les individus qui bossent, il faut qu’ils soient bien payés, il faut qu’ils soient fiers de ce qu’ils font. La responsabilité, elle est là aussi. Et ils ont l’intelligence du quotidien. Moi, ça me passionne. On doit arriver à faire ça sur des services d’exécution, de réalisation, mais aussi sur des services administratifs et de conception.

Donc l’innovation, elle passe par le numérique, mais pas seulement. Elle passe par des idées, par des process. Il faut travailler en mode projets, il faut faire péter les silos… L’organisation du Conseil des ministres, par exemple, est archaïque. On l’a bien vu : dès qu’il y a eu une crise, ils ont été obligés de faire un Conseil de défense, parce que c’est beaucoup plus court, plus simple, et finalement plus transversal.

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